主持人：确实是这样，其他国家也有同样的看法，南非的工会也非常活跃，是否会参与谈判、接受转型？

康亚戈：煤矿工人的话情况不是如此，如何让煤矿工人进行转岗转型、了解新的机遇？我们必须要齐头并进、多头并管、统筹推进进行相关管理。我们是否有这种能力，能够在一个国家内进行这种复杂问题的交流和对话？至少花了我们五年的时间，我们的总统也对此有深刻的了解和体会，从而提出战略倡议和做法，以便更好地管理经济转型。

主持人：现在大家已经谈到了合作的重要性，包括学术界和工会之间的合作。接下来的问题更为重要，但是在过去没有处理过，而且有的时候大家会忘掉，就是经济不平等。历史报名，如果我们能够制定正确的政策就可以解决这个问题，旧的时代英语世界就曾经有经济不平等问题的解决，这也是你们比较喜欢的题目之一，还有创新与这些不平等之间的关系。

玛利亚娜·马祖卡托：各位经济学家都同意的一点就是从长期的角度来讲，经济增长之后如何进行分配，是否要与创造财富成比例。谈到创新的时候是跟技术相关的，但有的时候我们会忘掉。今天全球正在使用的一种最新技术，科技可以用来解决这些问题，互联网就是问题的解决办法。比如全球定位卫星帮助海洋当中很多船只的行驶等等。刚刚讨论到了气候变化，洁净经济发展和老龄化问题，包括SDG14，我们如何能够把这些都相互连接？必须创造以创新为驱动的经济发展，我们需要增加持久性，各国的层面从创新的系统看到的有多少。葡萄牙、意大利和一些北欧的国家，我们应该问一问德国患者的银行运作如何，其他国家进行合作方面其实就是发钱，还有所谓的公共融资需要一定的时机，就是有公共融资。我们应该从中汲取教训，欧洲项目当中我们应该看到到底什么才是行得通的。我们有亚行、非行，中国发展开发银行，这些都属于公共性的组织，他们都可以开展公私营的合作，还有私营部门的企业精神，现在如果我们仅仅是在基础设施投资和合作政策之间，还有公营部门对私营部门的问题都可以从这些层面探讨。我们认为科研、税收是非常重要，但这是属于间接的机制帮助大家进行创新，只是一种投资，如果我们对未来的经济增长拥有的机会有很高的期待，里面有多少智慧性的政策？和直接投资相比哪些更为重要？我们要看德国在可再生能源的问题，比如钢铁业把材料进行回收，不是从融资或者税务的角度来看，科研和税收为什么行不通？就是并没有促使大家在研发上进行投资，反正这种投资你是会做的，我们还看到重点放在招募的工人，没有放到有关的取得结果。期待值比较高的时候我们也要对盈利进行刺激，不断提高盈利。

主持人：刚才还有谈到平等问题，后面再来谈一谈创新。我们谈到各国之间很大的不平等，只有少数几个国家在驱动。最近世行报告说明，极端贫穷这个问题有所增加。

格奥尔基耶娃：谈到不平等这个问题我们应该感到羞愧，作为人民如果饥饿和赤贫存在，我们应该感到羞愧。过去的三十年我们看到赤贫占比从百分之四十降到了百分之十，但是要把自己放到冰箱，然后马上放到烤箱，那么就会得出平均的温度。现在仍然有八亿的赤贫人口，如果有些地方消除赤贫是有成效的话并不能够说明问题。现在越来越多的国家，中东和有冲突的北非地区以及非洲，赤贫的占比上升，从两亿七千三百万提升到四亿多，要是看一看西撒哈拉非洲确实是存在极端贫穷。现在我们谈一谈成功的案例，我们和非洲成功的领导人进行会谈，实际上世界上使用的武器应该是数字性的。我们也有谈到数字非洲的促进行动，也就是说要跳跃式地进步，确保每一个非洲国家、每一个非洲公司，小农以及政府都要联网，而且利用这个机会来做中国非常成功的事情，就是让小型的生产者与市场挂钩。你们可以看到电子支付、移动银行。我们看到非洲已经有了八亿部手机，实际上这是解决了很大的问题，我们应该是积极的、带有决定性地解决这个问题。实际上现在我对此是非常乐观的，世行一直在说我们要放投资外部来的两百五十个亿，然后把它投资到私营部门，如果我们能够有效地投资于非洲的人民，我们就能够成功。曼德拉曾经说过，大家都在说不可能，一直到我们完成这项工作，希望我们睁开眼睛打赢这场战争。

主持人：刚才您描绘的情况是非常令人担心的，也就是说赤贫的绝对数值在上升，高收入国家和低收入国家之间的差异减少也在放缓。

格奥尔基耶娃：现在一共有四大灾难：自然灾害、气候变化、人口增加、治理不良。我们必须制定战略解决这四大挑战，但是我们也有一定的决心，相信非洲人民，特别是要相信非洲妇女，帮助她们解决这些问题。

主持人：我完全同意您说的这一点，其实还有一个不平等，就是和社会契约关系非常紧密，比如碳交易价格，只有在不平等问题解决之后才能再谈气候变化问题。很多G20国家在实体经济增长当中占了很大比例，剩下的就是很少群体的人民，几十年前我们已经试图解决，而且此时此刻一些新兴国家已经在着手解决这些问题。

玛利亚娜·马祖卡托：创新和企业治理也是相关的，十八世纪李嘉图写到了相关的问题，1821年的时候就有写过《论机器》这篇论文，认为机器可以取代人类。再过两百年之后，就像二三十年前所说的那样，这些企业的利润能够重新投到经济当中，这样就会出现新的就业机会，也会减少对公司的压力。八十年代的时候西方国家主要是股东价值极大化，我们看到很多新的趋势，利润投资的减少，最近几十年来有非常极端的经济金融化，也就是三兆美元用于股市投资、回购股票等等，这是非常高的数额。苹果这样的企业在乔布斯任内不会进行股票回购，但是现在宣布非常大宗的股票回购，所以就减少了创新的能力，因为不把利润重新投到经济当中。创新一直以来都是集体努力的结果，如果把股东价值极大化，利益相关方包括股东，也包括政府部门等等，这是非常严重的问题。伊隆玛斯克如果没有政府的投资，特斯拉是不可能有今天的情况，例如有来自政府的保障贷款，所以这是集体的努力，确保创新的成果能够为集体所分享和享有。这就意味着公司治理、创新政策、竞争政策的新思维方式，按照经济的角度来看，我们看到一些企业领袖在这方面有新的做法，但不是所有的企业都是这样做的，有些企业还是非常极端的金融化。

主持人：您也写过关于利益相关方的论点，施瓦布博士也这样说过，一个经济集体的成功不能只考虑股东价值，而是要考虑到所有利益相关方的价值，要让所有深参与进来，和刚才说的创新和减少不平等密切相关。

玛利亚娜·马祖卡托：确实是密切相关，我们有相对不平等和绝对不平等两种提法，就是百分之一和百分之九十九。我们看到这种形式的不平等对于医疗和健康来说是不好的，就是相对不平等，因为看到他们自己的努力没有得到报酬，没有得到补偿。我们也有机会去问自己，如何能够在价值链这个级别实现可持续发展目标，不能只谈气候变化或者海洋等问题，也必须要谈价值链，这个方面如何进行生产方式的组织？如何分配利润？有些企业确实是这样做的，这是给我们带来希望的地方，但是企业做的非常不同。例如在电信业，有的时候我们忘记告诉全世界，他们考虑到的不仅是股东价值，还要考虑利益有关方的价值，包括思科，这个企业是完全金融化的。各个企业做得非常不同，必须考虑到所有利益相关方不能只是被动地、宿命论地接受金融化，我们必须在政府和私营部门都作出相关努力。